Среќни сме и задоволни што конечно и грчката Влада е свесна за потребата да ги дефинираме, регулираме и олесниме нашите меѓусебни односи, настрана од прашањето кое што ги раздвојува двете држави предлого време, информира македонскиот амбасадор во Атина, Дарко Ангелов, зборувајќи за Мерките за доверба за кои што двете страни преговараат во моментов.
Во интервјуто со дописникот на Нетпрес од Атина, амбасадорот Ангелов открива и дека грчката дипломатија ги користи сите слабости и случувања на домашната политичка сцена во Македонија, во контекст на оправдување на застојот во евро-атлантските интеграции.
НЕТПРЕС: Да почнеме со она што е најактуелно кај нас во последниве неколку месеци, а кое што исто така гледаме дека е актуелно и во грчките медиуми, а тоа е политичката криза во Македонија. Иако од една страна и еврокомесарот Јоханес Хан и известувачот Иво Вајгл суптилно го посочија Зоран Заев како единствен виновник за пропаднатите разговори во Брисел и личност без одговорност и лидерство, тоа сепак негативно се одразува врз македонските евроинтеграции и го доведува во опасност извештајот за напредокот на земјата. Колку ваквата ситуација во Македонија се користи од страна на оние што нелегално не блокираат во меѓународните организации, па сега наместо нерешениот спор со името, ја користат токму политичката криза, како аргумент во нивното лобирање против нашата еврoинтеграција?
– Грција како соседна земја на Македонија, многу близу и интензивно ги следи случувањата и состојбите во Македонија и тоа не е нешто невообичаено и ново. Сите слабости и случувања на домашната политичка сцена во Македонија се разбира дека се користат во грчката дипломатска активност и тоа не е повторно нешто ново од овој период поврзано со оваа политичка криза и ситуација во Македонија. Како во минатото, така и овој пат и тоа сите го знаеме и го следиме од јавните изјави на високи претставници на грчката Влада и дипломатија, имаме зачестени изјави со кои што се оправдува застојот во македонските евроатлантски интеграции со случувањата во Македонија, конкретно сега со оваа политичка криза. Така што не е ништо невообичаено и ново, само што ситуацијата во нашата земја во последниот период е малку повеќе интензивна од претходно во поглед на домашните случувања и гледаме дека тој интензитет се следи со соодветни изјави на грчки претставници околу наводниот недостаток на демократски капацитет и пракса во Македонија и тоа се користи во контекст на нашите блокирани евроатлантски интеграции.
НЕТПРЕС: За време на мандатот на претходната влада на Андонис Самарас се чини дека билатералните односи и соработката беа не само замрзнати, туку и уназадени. Единствена иницијатива што дојде од нивна страна беше еден т.н. Меморандум во кој што тие практично бараа Македонија да потпише дека во иднина ќе преговара во рамките на нивната црвена линија и тоа го претставуаа како гест на добра волја и многу конструктивна постапка. Сега имаме малку поинаква ситуација, во рамките на т.н. Мерки за градење доверба гледаме дека и двете страни предлагаат мерки, очекуваме набрзо во Скопје да пристигне и шефот на грчката дипломатија Никос Коѕиас, кој што патем даде една доста оптимистична изјава, дека доста од мерките што двете страни ги предлагаат се поклопуваат. Дали сте оптимист дека благодарение на овие мерки за градење доверба, ќе дојде до унапредување на билатералните односи и соработка?
– Сите овие 20 години од регулирањето на меѓусебните односи меѓу Македонија и Грција, оваа есен минуваат 20 години од потпишувањето на Времената спогодба , без разлика на наметнатиот и специфичен проблем кој што очигледно е ненадминлив во поглед на грчките перцепции кон нас, меѓуопштествена соработка се одвиваше прилично динамично во делот на економската и меѓучовечката соработка. Но, во делот на меѓуинституционалната и меѓувладината соработка, таа никогаш не се издигна ни на минималното ниво, кое што две држави, а уште повеќе две соседни земји треба да ја имаат. Така што кога правиме споредба и анализа за изминатиов период, а точно е дека таа соработка беше непостоечка, зборуваме за минимизирање на и така не толку обоемното ниво на комуникација односно средби на меѓувладино ниво. Но, и воопшто, во овие 20 години таа соработка беше прилично слаба во споредба со тоа што може да биде. За жал, ние како соседи и 20 години од Времената спогодба ги немаме дефинирано ни основните параметри на билатералната соработка, правната рамка и протоколите со кои што се дефинираат мошне конкретни и практични прашања со кои што се олеснува секојдневната комуникација на граѓаните и на компаниите. Среќа што Македонија е асоцијативен член на ЕУ и многу од прашањата во економската сфера се дефинирани со овој наш однос со Унијата, но и со одредени наследени правни состојби од бившата држава од поранешна Југославија. Но, сепак постои прилично голем број на правни рамки и документи кои што требаше не сега, туку многу одамна да се потпишат и дефинираат. Тоа е нешто кое што ние како држава и како администрација го предлагаме веќе со години. За жал од другата страна немаше подговеност…
НЕТПРЕС: Беа одбиени сите иницијативи што доаѓаа од наша страна…
– Или пак се одеше премногу со фокусирање на формата, а не на суштината, како на пример тој Меморандум што беше предложен од грчка страна со некои нереални очекувања и наметнувања во времето на претходната Влада. Сега пак, зборуваме за практични мерки кои што се ставаат под називот Мерки за градење доверба и тоа е во ред. Tој термин е прифатлив бидејќи очигледно довербата трeба да се подигне на повиско ниво, не меѓу двете опшштества, туку меѓу администрациите кои што треба да се запознаат и ние сме среќни и задоволни што конечно и грчката Влада е свесна за потребата да ги дефинираме, регулираме и олесниме нашите меѓусебни односи, настрана од прашањето кое што ги раздвојува двете држави очигледно предлого време, прашање кое што ќе се решава и се надеваме дека ќе се надмине што е можно поскоро. Поентата е дека постојат многу други држави кои што имаат спорни односи, историски и со многу поделикатни прашања како граници, но тоа не ги спречувало да имаат дефинирани и регулирани меѓусебни односи и динамична политичка агенда на комуникација и соработка. Во изминативе месеци, со новата грчка Влада сеуште сме на ниво на гестови и реторика, но охрабрувачки е што таа реторика станува по позитивна во споредба со некои претходни периоди. Во таа насока ја гледаме и ја очекуваме престојната билатерлната работна посета, после подолго време имаме таква посета, за разлика од последната на министерот Венизлос која што беше во рамки на неговата фукнција во однос на Грција како претседавач со ЕУ, дека при таа посета ќе се постине и една дефинитивна согласност на двете страни дека, да, ние имаме една ситуација и прашање што не раздвојува предолго време, но дека паралелно ќе спроведеме и една политика на приближување на двете општества преку соработка во повеќе прашања. Тие практични Мерки за градење доверба не се нешто невообичаено и спектакуларно, туку станува збор за прашања, нема да влегувам во детали додека не се оствари официјалната посета на грчкиот министер за надворешни работи, со кои што всушност ќе се дефинираат и олеснат меѓусебните односи и соработка. Се надеваме, а можеби и затоа името е Мерки за градење доверба, дека ќе се постигне и ефектот на надминување на предрасудите кои што очигледно постојат за да се постигне напредок и во поглед на прашањето за името.
НЕТПРЕС: Колку во овие услови реално може да очекуваме напредок во однос на проблемот што Атина го има со нашето уставно име, со оглед на економската криза пред се, која што не ја преокупира само земјата туку зафаќа и глобални рамки, а истовремено имаме и ситуација во кој што коалициските партнери имаат две различни позции за името. Знаеме дека позицијата на Сириза е согласна со официјалната грчка црвена линија за сложено име со географска одредница за вкупна употреба, додека позицијата на нивниот коалициски партнер Независни Грци и многу порадикална и од оваа официјална и максималистичка црвена линија. Според позицијата на Независни Грци, a за која што Сириза се обврза да ја почитува, евентуалното решение не треба дури ни да го содржи терминиот Македонија. Колку реално со овие предуслови може да очекуваме напредок во прашањето за името? И дали е пореално да очекуваме придвижување во насока на прифаќање на хрватско-словенечиот модел за отпочнување на пристапните преговори со Унијата и паралелно разговарање за името?
– Домашната ситуација во Грција е комплексна од повеќе аспекти, а главен аспект е економската криза која што не е нешто ново од овој период, трае веќе 5 години ако не и подолго, но се разбира дека изминатиов период притисокот е зголемен и овие денови можна е некаква кулминација или првичен епилог од таа состојба и свесни сме дека тоа ја преокупира грчката и пошироката политичка и севкупната јавност. Но, ние зборуваме за една блокада за Македонија и тоа не за да стане членка на ЕУ, туку за да воопшто почне преговори. Во случајот со НАТО станува збор за многу понапредна ситуација каде што зборуваме за попречувње на членство, но конкретно за ЕУ зборуваме за напредок во една рана или средна фаза на пристапување и затоа ние апелираме дека независно од случувањата во Грција, бидејќи секогаш имало некои случувања од политички, економски или комбиниран аспект и секогаш постојат изговори, да се овозможи напредок на државата во следната фаза, која што е само вовед во еден процес кој што е самиот по себе е долг и комплексен за да станеме членка на Европската Унија. Колку е тоа реално да се очекува, да оставиме времето да покаже, сообено што имаме престојна посета на грчкиот министер за надворешни работи, но факт е дека фокусот на грчката јавност, не само сега туку и подолго време е многу помал и генерално во однос на надворешната политика и во делот на Република Македонија. Тоа што охрабрува ако споредуваме со претходно, е тоа што наредниов период ќе имаме зголемена динамика на комуникација. Тоа веќе и се случува и не е нешто драстично, но во споредба со тоа што било претходно, сепак би се осмелил да кажам дека охрабрува. Во однос на разговорите за името, знаеме дека медијаторот Нимиц подолго време нема остварено посета на двата главни градови. Нашата позиција е континуиирана, а тоа е дека во секое време тој е добредојден во Скопје за дијалогот да заживее и да се динамизира. Од наша страна таа отворенсот е постојана, независно од тоа дали можеби во Република Македонија постои некоја динамика, за која што некој би рекол дека може да не дефокусира од овие односи. Независно од таквите тврдења, во Република Македонија секогаш, па и сега постои подготвеност за поголема динамика и во овој процес на разговорите за разликите околу името. Но, да се надеваме дека барем во делот на овие практични мерки, од јули односно на есен ќе имаме конкретни ефекти и ќе видиме дека конечно ќе имаме не само реторика туку и конкретен след на активности, бидејќи и во минатото сме имале ситуации кога имало одредено затополување на реториката, но за жал практичното спроведување не секогаш се случувало и затоа сме можеби на ова ниво, при што имаме 20 години дипломатски односи, а немаме дефинирани односи во скоро ниедна сфера во меѓудржавната соработка.
НЕТПРЕС: Освен прашањето со името се чини има и други отворени прашања меѓу двете земји. Тука пред се би ги споменала проблемите со македонското малцинство. Веројатно уште пред да дојдете во Атина сте чуле за проблемите со кои што се соочува македонското малцинство во Грција. Тоа е пред се проблемот со непризнавањето на правото на само-определување, на здружување, на избор на личното име и презиме. Може ли да направиме една паралела меѓу правата на малцинствата или конкретно на македонското малцинство во Грција и правата кои што малцинствата ги уживаат кај нас во Македонија?
– Може да претпоставам и да разберам дека ова прашање секако е секогаш актуелно во Република Македонија. Мојата е позиција е многу ограничена и дефинирана со дипломатската пракса и стандарди во поглед на тоа што се очекува од улогата на еден дипломат и особено во поглед на специфичната и ограничена улога на канцеларијата за врски на Република Македонија која што произлегува од единствениот документ со кој што се регулираат меѓусебните односи меѓу нашите две земји, тоа е Времената спогодба. Така што улогата на нашите дипломатски претставници сега и досега во Грција е прилично ограничена, а и ние се разбира не сме во позиција да коментираме и анализираме состојби во Грција во поглед на внатрешните случувања во државата, меѓу нив и во поглед на ова прашање…
НЕТПРЕС: Кај нас се чини дека е малку поинаку …
– Во Македонија, се разбира, во поглед на праксата и случувањата во делот на малцинските права, кај нас се дефинирани немнозински заедници. Грција е држава која што признава само религиозно малцинство, тоа е муслиманското. Значи повторно ќе кажам двете општества се прилично различни во секој поглед и во поглед на стандардите што се воспоставени и во поглед на праксата, но и во поглед на дипломатските случувања и очекувања, така што да неблагодарно е од моја страна и со оглед на позицијата која што ја имам да давам коментар и анализи, но се разбира може да кажам дека очигледни се разликите и ова се две сосема различни оштества со различни правни системи, традиција и искуства.
НЕТПРЕС: По преземањето на власта од страна на Алексис Ципрас, се чини дека грчко-руските односи процветаа. Многу симболично беше тоа што новиот шеф на грчаката дипломатија првата средба ја оствари токму со рускиот амбасадор во Атина. Отогаш се случија и други работи. Грција веќе потпиша договор за учество во гасоводниот проект Турски тек, а има и најава дека најверојатно ќе ја прифатат руската понуда да станат дел од БРИКС банката. На што според вас дека се должи ова драстично затополување и унапредување на руско-грчките дноси? Причините се повеќе економски или идеолошки или комбинација од двете?
– Повторно во рамките и ограничувањата што мојата работна позиција ги дава, можам да констатирам и да потсетам на општо познати факти. Иако Грција сега можеби е повеќе во фокусот поради вниманието насочено кон оваа земја поради економската криза изминатиов период, земјата традиционално имала и има блиски односи со Руската федерација, независно од фактот што е членка на ЕУ и НАТО и не е сосема ново, тоа се случувало во деведестите години, во делот на повеќе области како економска и одбранбена соработка и слично. Така што, освен тоа што и фокусот врз Русија е сега поголем, а не само врз Грција, поради други поглобални и пошироки случувања, не гледам некоја посуштинска или драстична промена во тој дел. Грција е се разбира суверена земја што си ги бира своите државни и национални приоритети и во надворешната и во економската политика и може да се очекува дека тоа нема да се смени и со промена на владата во иднина, како што било и претходно, независно дали е на власт грчката левица или десница. Така што овој фокус би го ставил само во контекст на тоа дека има поголемо внимание и кон Грција и кон Русија и бидејќи се работи за еден доста голем проект кој што можеби не се случил во последниве децении, а тоа е проектот Турскиот тек.
НЕТПРЕС: Да завршиме со едно по опуштено прашање. Вие сте тука речиси седум месци, како приватно, надвор од професионалното, ја доживувате Атина и воопшто грчкиот народ?
– Тука би почнал од професионалното, а би преминал кон приватното. Значи професионално, соработката и комуникацијата со моите колеги и дипломати од грчкото МНР и други министерства е мошне коректна и пријателска. Разочарувачкиот факт или жалното во целата оваа ситуација од преку 20 години блокади, недоразбирања и пропуштени можности во нашата соработка, е што постои голема блискост меѓу нашите народи во поглед на традициите кои што не зближуваат, религијата во делот на етничките Македонци, во однос на менталитетот, начинот на живот и многу е лесно да се воспостави комуникација, професионално и покрај разликите што остануваат околу клучното прашање, а уште повеќе и во секојдневниот живот. Атина е еден балкански медитарански град и со сите свои крактеристики, за еден Македонец е многу лесно да се прилагоди и да воспостави комуникација. Многу ретко прашањето кое што предлого не раздвојува ми било проблем или пречка во секојдневната комуникација. Напротив, се почесто наидувам на луѓе кои што се апсолутно опуштени околу користењето на нашето уставно и природно име, така што за овој период во Атина би можел да кажам само позитивни искуства.